Laci, te mit gondolsz a kultúráról?
Azzal sokat szoktam gondolatban játszani, hogy a természet és a kultúra, amely hagyományosan szemben áll egymással, vagy szembe állíthat, nem üti egymást, hanem harmonizál. A kultúrának rengeteg előnye van a természeti állapothoz képest, megóvhat természeti csapásoktól, biztosíthat olyan életteret, ahol nem megy el minden energiája az embernek arra, hogy fenntartsa magát. Ugyanakkor érezhetően veszendőbe is megy valami azáltal, ha keretek és szabályok közé helyezünk egy természeti lényt.
A természet szót az emberi természetre is használjuk, például úgy, hogy valaki temperamentumos. Ám ha arra rákérdezünk, az ember e természete a természetből fakad-e vagy pedig a kultúrából, akkor az egész kérdés elkezd bonyolódni, mert az emberi természetben épp olyan fontosak a természethez sorolható elemek, mint azok a mozzanatok, amelyek a kultúrából fakadnak.
Ez szerinted általános, hogy ezt a két fogalmat, a természetet és a kultúrát ellentétesen kell értelmezzük?
Ha általános is, vannak példák más viszonyra is. Japánban – ami az én érdeklődési köröm előterében áll – kifejezetten olyannak érzem a hagyományos kultúrát, mint ami nem szemben áll a természettel, hanem inkább hozzásimul ahhoz. Olyan egységet valósít meg, ami a mi kultúrkorszakok előtti emberi létezésünknek is sajátja volt, sőt még ma is sajátja azoknak a természeti népeknek, akik szimbiózisban élnek a környezetükkel, akik annyit vesznek el a természetből, amennyit vissza is tudnak adni. Ehhez képest a mi jelenkori kultúránk természetellenes, durván szólva csakis elvesz, semmit sem ad vissza.
Közben a természeti népeknek is van már kultúrája.
Így van. A természet felől onnan lehet talán datálni a kultúrát, amikor már nem csak az öröklött programok működnek egy élőlény életében. Játékba jön a tanulás, megjelennek a közösségben tanult viselkedési elemek, s ezek azután a közösségen belül, kulturálisan és nem genetikusan öröklődnek. Tanult viselkedési kultúra állatközösségekben is kimutatható. Fennmarad egy készség a közösség egyedei által, ami az öröklődés által nem maradna fenn, vagyis a genetikai programok nem biztosítanák fennmaradását.
Tehát amint van egy tanult folyamat az már kultúra?
Nagyon végig kéne gondolni ezt a kijelentést, de az, hogy egy közösség olyan tudásokat is megszerez tapasztalati úton, próba-szerencse alapon, amit aztán tovább tud örökíteni egy másik csatornán, mint amit az öröklődés biztosít – szerintem ezt nevezhetjük kultúrának.
Ez egy nagyon érthető megfogalmazása a kultúrának.
Hasznos is, mert ha megnézzük, hogy a mi jelenlegi életünkben mennyi a genetikai program, és mennyi a kultúra által átörökített tudás, akkor ráeszmélhetünk arra, mennyire elmozdultunk az utóbbi irányába. A programok persze működnek, emésztünk, szaporodunk, lélegzünk, de ezek alá vannak rendelve a kultúránknak. Ha csak arra ránézünk, hogy mit eszünk, láthatjuk, hogy egyáltalán nem azt, amit a programjaink diktálnának.
A kultúra kezdetét egész izgalmasan fogtad meg – lesz vége is?
Mondjuk vége lenne akkor, ha egy kultúra visszatérne a programszerű működéshez. De maga a kultúra programszerű működése, a generációról-generációra ismétlődő mintázatok, a merev hagyomány, amely úgy működik, mint a genetikai programok, még a kultúrához tartoznak. A természeti népek évezredek óta ugyanazt a szabályszerű életet élik. Mintha megszakadt volna a kultúra, és rögzült volna egy állapotnál. Fogalmazzunk úgy, hogy vannak lassulások, amelyek nagyon hosszú ideig tarthatnak. A középkorban például nagyon belassult ez a folyamat, pláne, ha görög kultúrához viszonyítjuk, ahol robbanásszerű események történtek. És a 20. század elején is durrant valami egy nagyot, és most is egy durranásban vagyunk.
Messzire mentünk, de Japánról kezdtél el beszélni.
A természeti népekhez nagyon hasonló életforma az, ami Japánban megvalósult. Ha megnézünk egy képet egy faluról, láthatjuk, hogy még a mai japán építészet is igyekszik az épületeket belesimítani a környezetbe ennek mintájára, s nem csak azzal, hogy próbál természetes anyagokat használni. A modernebb anyagokkal épített dolgok is valahogy kontinuitásban vannak a már meglévővel és a környezettel. A legmegdöbbentőbb pedig az, hogy mindez olyan természeti helyek köré szerveződik, ahol valami történt, valami megnyilvánult még az ősidőkben. Epifánia, isteni jelenés, a kami, ami a sintó vallásban mély tisztelet tárgya, s egyaránt vonatkozik szellemi lényekre, az ősök lelkeire. Ilyen természeti hely köré települt a falu, amely azután bevonta a számára megnyilvánuló kamit a saját életterébe, házat épített neki, amit úgy is lehet értelmezni, hogy egy antropomorf jellegű, de mégiscsak az őstermészet hihetetlen energiával bíró megnyilvánulását a kultúra elemévé tette. A természetben megmutatkozó kami tehát a kultúra, az emberi élettér részévé vált, ami azt jelenti, hogy az az erő, ami a természetben a mai napig számunkra is megnyilvánul, beépült az emberi kultúrába.
Ez Japán sajátja?
Nem, de Japánban jól láthatóan fennmaradt az az ősvallás, amelyet más kultúrákban az újabb, szublimáltabb vallások kiszorítottak, eltüntettek, esetleg integráltak s átalakítottak. Mi is olyan kultúrát építettünk, ahol a természetnek ez az ereje nem tud így megnyilvánulni. Vegetációkban igen, amikor betesszük a növényt az életterünkbe, de pont az az erő, ahonnan a mi létezésünknek is az energiatartalékai rejlenek, az maga nem nyilvánul meg. Ezért is lehet, hogy elszakadva érezzük magunkat a természettől és másképpen is viszonyulunk hozzá.
Ez valóban más szemlélet.
Ha az ember a teremtés csúcsának látja magát, akkor nem lesz lelkiismeretfurdalása, ha az alatta lévőket saját létének fenntartására és gyarapítására használja, ez közismert. Ha azonban része a természetnek, és semmivel sem magasabb rendű része, mint bármi más, akkor más a viszonya hozzá, folyamatos kapcsolatban áll vele.
A nyugati típusú kultúrának akkor mi az erőforrása?
Mi a kultúrából magából táplálkozunk – adott esetben a művészetből. Ez egy jól védhető, de épp olyan könnyen támadható állításnak tűnik, nem tudom, hogy tényleg igaz-e. Viszont, ha megnézzük az élményeinket, hogy miből merítünk energiát, akkor azt látjuk, hogy célokból, motivációkból, sikerekből, esetleg kudarcokból. Természetből? Maximum annyi, hogy elmegyünk vasárnap kirándulni és mélyeket lélegzünk. Pedig, ha adott egy olyan elemi erejű energiaforrás, mint a természet és ez meg is nyilvánul a természeti jelenségekben, az életmóddá is válhatna, ha a mi kultúránk nem önmagából táplálkozna.
Tehát a kultúra a saját termékeiből merít erőt?
A kérdés valószínűleg az arány, hiszen minden kultúra merít önmagából. A természethez közel élő népek kultúrájának ereje azonban főként a természetből fakad, nem önmagából, vagyis, aki benne él, aki fenntartja és tovább örökíti majd, a természetből merít erőt, akár olyan kulturális formában, hogy azt isteniként észleli és tiszteli, nem pedig csak kihasználja a kultúra működtetésére. Az önmagából táplálkozó kultúra esetén azonban a természeti forrás rejtve van s azt az illúziót kelti, mintha önmagát tartaná fenn.
Tud stabil lenni egy ilyen kultúra? Nem emészti fel önmagát?
Nem tudom. A természeti népek kultúrája ebből a szempontból stabil, önfenntartó, évezredekig fennmaradó. Viszont, ha megnézzük a klímaválságot, akkor az felveti azt a kérdést, hogyha ennyire rosszul áll egy kultúra a saját energiahordozóival, akkor valami tényleg nincs rendben, és nemigen beszélhetünk stabilitásról. Ha tovább megyünk ezzel a gondolati játékkal, akkor azt is láthatjuk, hogy az a kultúra, ami önmaga termékeit használja saját fenntartására, arra is képes, hogy létrehozzon egy totálisan új létdimenziót. A virtuális világot. Az is lehet, hogy ha ez kevesebb energiát fogyaszt, megóvja a természetet és akkor ott bent fogunk majd tovább létezni, és ott folytatódik a folyamat.
Tehát vannak stabil, és folyamatos mozgásban lévő kultúrák?
Mondjuk így. A mozgás persze megingáshoz vezethet, esetleg összeomlik egy adott kultúra és ez új formát eredményezhet, ami egy ideig megint stabilnak látszik. Az kérdés, hogy a kultúrák alakulásának folyamat valaha elérhet-e egy olyan stabilitást, mint a természettől éppen csak ellépő kultúrák stabilitása.
Említetted a középkort, az egy hosszan tartó stabil állapota volt a kultúrának?
Igen, és hasonlóan hosszú és stabil állapot volt például Kínában is mielőtt a nyugati civilizáció megjelent ott. Volt társadalom, pénz, katonaság, írásbeliség, messze a természeti népek fejlettsége felett, és mégis századokig stabilan fennállt.
Elérhető szerinted ez a hosszantartó stabilitás újra, vagy már olyan sebességgel változik minden, hogy ez lehetetlen?
Az, hogy hogyan cserélődik a tudás, annak fontos szempontja a sebesség. Most, jelen pillanatban hihetetlen sebességgel avul el minden. Ez olyan jelenség, ami eddig nem volt. Nem tudunk bizonyos tudásokat átadni a gyerekeinknek, mert már nincs értelme, sőt, ők adnak át nekünk olyat, ami számukra más jó ismert. Ha visszatekintünk a természeti népekre vagy a későbbi nagy, stabil kultúrákra, akkor láthatjuk, hogy a generációknak, korosztályoknak megvolt a saját feladata, s amit a nagyszülő tudott, az nem volt elavult az unoka számára sem.
Ezzel azt mondod, hogy akkor válik instabillá egy kultúra, ha a nagypapa már nem tudja átadni a tudását az unokának, mert annak arra már nincs szüksége?
Lehetséges, és ez akár a vége is lehet egy kultúrának. Az biztos, hogy olyan gyorsan cserélődik a tudás ma, hogy teljesen elszakadt a folyamat a generációváltásoktól. Így teljes tudások tűnhetnek el, és akár teljes kultúrák is. Ami ebben még döbbenetes, hogy annak idején a tudás hordozói, noha voltak könyvek, olyan emberek voltak, aki értettek, műveltek valamit. A tudáshoz a személyen keresztül vezetett az út, hiszen azt a rengeteg könyvet ő olvasta el, a tudást ő halmozta fel. Ezek az emberek, mint infrormációforrások, sorra eltünedeznek. Nincs rájuk szükség, mert mindent egy perc alatt megtudhatunk.
Ha most egy kultúraváltásban vagyunk, akkor ez azt jelenti, hogy az előző kultúrának a tárgyi tudás fontos része volt?
Igen, a tárgyi tudás is része volt a kultúrának. Mostanában a készségek a fontosak, az oktatás is erről szól – kompetenciákat szerezni. Viszont azt gondolom, hogy néhány tartóoszlopot le kell verni ahhoz, hogy ezek között aztán kiépülhessen a hálózat. Az, hogy milyen hálód lesz, az valóban készség kérdése, de hogy mekkora, az a tartóoszlopok függvénye.
A skillekről van szó, hogy 21. századiak legyünk.
Igen, de mintha önmagukban lebegnének ezek a skillek, cserélődnének az appok, ám a tartalom homályos. Mintha nem lenne most a tudásnak egy olyan önszerveződése, ami szilárd struktúrákat hozhatna létre. Mert nincs rá szükség.
Miután ebben élünk, elég nagy tudatosság szükséges ahhoz, hogy ezeket észrevegyük.
Számomra az izgalmas kérdés az, hogy hogyan érhetjük tetten magunkban ezeket a folyamatokat. Lokálisan távol eső kultúrák lehetnek nagyon különbözőek, így nagyon érdekes lehet, ha valaki egy ilyen távoli kultúrából gyakorol valami művészetet, praxist, vagy kulturális elemet rendszereresen, mivel így igen érdekes dolgokat tapasztalhat. Akkor veszi észre, hogy a saját kultúrájából mennyi mindent szívott már magába, ami alakítja a gondolkodását, az értékrendszerét, kezeli a szűrőit, az irányelveit, mi fontos, mi nem – amit egyébként nem tudatosít. Ha sokan vagyunk együtt, akik ugyanazt csináljuk, akkor bizonyos dolgokról nem kell beszélni, mert magától értetődő.
Természetes?
Így van, természetes. És ez a természetesnek még egy értelmezése: természetessé válnak dolgok. Számunkra természetes, hogy nadrágot hordunk, de senki nem hord nadrágot az állatvilágban – az természetellenes, de mi megszoktuk. Természetünkké vált, nem is vesszük észre. Ám ha elkezdjük magunkat beleásni egy másik kultúrába, akkor rögtön előbukkannak ezek az elemek. Elkezdek úgy reagálni, ahogy megszoktam, márpedig ennek nincsen helye az éppen tanult másik kultúra világában, így azonnal érezhetővé válik, hogy valami súrlódik.
Erre mondj egy példát, kérlek!
A művészetnek egész más művelése vagy fogalma az, ami a zen buddhizmushoz kapcsolódik. A mi művészet fogalmunk nem követeli meg sem az önreflexiót a művésztől, sem azt, hogy belső világára figyelemmel legyen az alkotási folyamat során. Persze szenvedhet, örülhet, csinálhat bármit, akár reflektálhat is minderre, de ez mind mellékes, mert nem az önismeret a lényeg, hanem az, hogy megszülessen a mű. A zenben azonban pont fordítva van, mert teljesen mellékes, hogy megszületik-e a mű, vagy sem, hiszen az áll a figyelem középpontjában, hogy az alkotás vagy a tanulás folyamatában mi történik a gyakorlóval. Az alkotási, de a tanulási folyamat is bizonyos kihívások, feladatok elé állítja az embert, szituációkba helyezi, amelyekre valahogyan reagál. Mindez az alkotó, a tanuló, a gyakorló tudatában zajlik, így szembesülhet azzal, milyen is ő, hogy viszonyul a sikerhez, hogyan a kudarchoz, a monotonitáshoz, a rendszerességhez és így tovább.
Tehát azok a reakciók számítanak a zen kultúrában elsődlegesnek és fontosnak, amit a gyakorlás közben szerzel, még ha ezek nem is nyilvánosak?
Igen, ez a zen gyakorlás, a zen művészetek művelésének sajátossága. Ez az, amit a japán nyelv dó-nak, útnak nevez. Maga a művelés hordozza saját értelmét, nem pedig a létrejövő produktum ad értelmet a művelésnek.
Laci, ha visszakanyarodunk a beszélgetés elején megfogalmazott kultúra meghatározáshoz, akkor össze lehet fonni a szálakat? Kapcsolatba lehet hozni a természethez való viszony sajátosságait azzal, hogy miként viszonyulunk önmagunkhoz a művészetben?
A produktivitás fogalma talán kapocs lehet ehhez, mert a természethez erőforrásként viszonyulni azt jelenti, hogy a természet értékét az adja meg, amire használható, mint amikor a művészetben az alapján értékeljük az alkotó folyamatot, hogy milyen értékű műalkotást hozott létre. Ha viszont nem így viszonyulunk az alkotás folyamatához, hanem önmegismerésként, akkor a természet saját önismeretünk szempontjából is kulcsfontosságú, hiszen ténylegesen belemerülve olyan dolgok derülhetnének ki rólunk, amik a kultúra bölcsőjében ringatózva soha nem bukkanhatnak elő. Még erősebben fogalmazva, a kultúra önmagában, a természet nélkül nem elegendő ahhoz, hogy megtudjuk, kik vagyunk mi magunk.
Balázs
